![Forum Stajenka Strona Główna](http://www.stajenka.fora.pl/images/galleries/5487026684e286ffdb38fa-272957-wm.jpg) |
Stajenka Miejsce, którego nam brakowało :)
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
nongie
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 9086
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: woj.opolskie
|
Wysłany: Nie 8:45, 05 Mar 2006 Temat postu: Toczek na własną odpowiedzialność |
|
|
Do założenia tego wątku zainspirowali mnie Kwiatkonie i ten_veronique.
Oni piszą tak: "Ja jeżdzę bez toczka na własną odpowiedzialność, ale nikt bez toczka konia ode mnie nie dostanie. Jak będzie miał swojego, to proszę bardzo"
Ja też stosowałam swego czasu tą zasadę - o wiele przyjemniej jeździ się w upałach z odkrytą głową albo w czapce z daszkiem. Głowa się nie poci, a jak sie z koniem znamy "jak łyse konie" to przecież prawdopodobieństwo wypadku jest bez porównania mniejsze niż u "szczypiorków".
Teraz sie zastanawiam: jaki ja wtedy wysyłałam sygnał do innych?
Pamiętam taką sytuację w Panderozie, kiedy Igor (prowadzący jazdę) koniecznie chciał mi założyć toczek, mimo ze jechaliśmy na lekki spacerek, na koniach ktore cieżko pracowały przez cały sezon (wiec nie były skore do brykania). Odmówiłam wtedy, mowiąc ze jako osoba pełnoletnia robię to na własną odpowiedzialność - było to głupotą (bo teoretycznie las, góry, potknięcie jakies itp.), ale jakos mnie wnerwiało ze sam Igor kasku nie nosi i nie zauważa ze kolega obok też jedzie w kapeluszu, a drugi w czapeczce...
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dakron
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 9:33, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Pół życia jeździłam w toczku bez gumki pod brodą ponieważ taka była moda ..potem go połamałam przy którymś z upadków ...kupiłam kolejny ... w posiadaniu kasku znalazłam się przez przypadek, była okazja , przeleżał w szafce dwa lat , aż do momentu kiedy wzięłam się za skoki , zakładałam go na czas konkretnych hop , potem zdejmowałam... i nagle się przestawiłam , nawet teraz nie wiem dlaczego, po prostu nie wsiadam na konia bez kasku, może chciałam dać dobry przykład córce? ..no na prawdę nie wiem ... bez tylko w stylu west ( rzadko z niego korzystam i to na placu)
Jeżdżąc w toczku bez gumki ...hmmm.... równie dobrze mogłam go nie zakładać wcale ale na szczęście niewiele zaliczyłam upadków i tylko raz jego efektem był wstrząs mózgu..
Podejście „mam własnego konia robię co chcę” jest dla mnie całkowicie zrozumiałe , każdy ma własne doświadczenia i na ich podstawie stosuje się do ogólnie przyjętych kanonów lub nie ..każdy odpowiada za siebie...hmmm ...no tak, ale ja jeszcze odpowiadam za moją rodzinę ..więc jeśli coś mi się stanie na skutek brawury to nie ja będę jedyna ofiarą , oni też , a to już inna para kaloszy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
haneczka
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 448
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sosnowiec
|
Wysłany: Nie 10:42, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Toczka nie lubię (latem gorąco, zimą zimno) i jeżdżę w nim niejako z obowiązku czyli nie chce się kłócić do upadłego, że jestem pełnoletnia i jeżdżę na własną odpowiedzialność kiedy inni jeżdżą w toczkach.
Jedyny raz dostałam kopytkiem po głowie właściwie z własnej winy: spadłam na ujeżdżalni,koń właśnie przeze mnie przeskakiwał, a ja za wcześnie się uniosłam, na szczęście tylko delikatnie mnie musnął, więc skończyło się na guzie bez wstrząsu mózgu. A jeździłam wtedy w za dużym toczku z wypożyczalni, który przy upadku oczywiście spadł mi z głowy.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mestena
Just call me VIP... ;)
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 726
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szukam swojego miejsca na Ziemi
|
Wysłany: Nie 12:15, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
No a ja jestem z tych „dziwnych”, którzy nigdy bez nakrycia głowy nie jeżdżą wręcz źle się czuję na koniu bez toczka. Zdarzyło mi się siedzieć na koniu bez niego dwa może trzy razy i zawsze było mi nieswojo.
Zawsze tak miałam, kiedy mama mnie wsadziła pierwszy raz na konia ( w kasku ) miałam 4 lata.
Później jak każdy jeździłam w takich ogólnodostępnych stajniowych toczkach. Kiedy skończyłam 11 lat dostałam swój pierwszy
I nawet kiedy moje koleżanki nastolatki "fukały", że to tak nie twarzowo ja uparcie zawsze w toczku.
Nie wiem z czego to wynika, może z tego, że kiedyś na obozie jeździeckim jedna z koleżanek ( tych jeżdżących bez toczka) na moich oczach rozbiła głowę o ogrodzenie. A może z tego, że jak do dziś twierdzą wszyscy, którzy widzieli mój wypadek toczek uratował mi życie.
Wsiadałam na młodego konia, właściwie w trakcie układania, bał ( a właściwie bała się wszystkiego) w wyniku złych doświadczeń z poprzednim właścicielem, (klacz była przez niego dosiadana w wieku 1,5 roku więc nawet po skończeniu 4 lat i odczynianiu z nią różnych "czary mary" miała lęk przed wsiadaniem na jej grzbiet.)
Tym bardziej bała się trzepoczących materiałów w jaskrawych kolorach a taką właśnie bluzkę miała Pani przechodząca obok ujeżdżalni ( która oczywiście pojawiła się niewiadomo skąd Wystarczyło, że powiał wiatr. A ja właśnie w tym momencie przerzucałam nogę nad siodłem. Klacz stanęła dęba ale z takim impetem, że wyrzuciło mnie daleko w tył. Tyłem głowy, uderzyłam w maszynę rolniczą, która stała nieopodal (fakt faktem, że w ogóle nie powinno jej tam być, ale to inna sprawa).
Zrobiło mi się czarno przed oczami. Chyba na chwilę straciłam przytomność ale szybko zaczęły do mnie dociera krzyki otaczających mnie osób, że chyba się zabiłam.
Po pewnym czasie wstałam, otrzepałam się, zdjęłam toczek i okazało się, że w prawdzie "ochronił" mnie przed rozbiciem głowy, ale sam pękł, tzn. nie na dwie części ale się poważnie uszkodził, w każdym razie gdyby to była moja niechroniona głowa na pewno bym nie żyła.
Teraz „zbieram” na porządny kask.
Przyznaję się bez bicia, że tępie wszystkich, którzy jeżdżą bez ochrony głowy, nawet Hugh_h, który jeździ w kapeluszu. Uważam, że umiejętności jeździeckie i znajomość konia nie zapewnia nam całkowitego bezpieczeństwa. Nigdy nie możemy przewidzieć co się wydarzy!
A dla tych do których ten argument nie przemawia i dbają o własny wygląd bardziej niż o zdrowie: jak pewnie wam wiadomo, jedną z najstarszych jeździeckich zasad elegancji jest to iż prawdziwy jeździec nigdy nie wsiada na konia bez nakrycia głowy, jeśli nie toczka czy kasku to chociażby czapki z daszkiem
A to ja w wieku 4 lat w kosmicznym kasku
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dekster
Mam większego konia niż OSM :P
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1776
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Płaskowyż tarnowski
|
Wysłany: Nie 15:46, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
W szkołce zawsze jezdziłam w toczku.Z dopasowaniem było róznie bo albo nie było rozmiaru albo ktos go zabrał i sie jezdziło przewaznie w zbyt duzym.Miałam swój toczek ale ktos zyczliwy niedawno zaopiekował sie zarówno nim jak i palcatem z zego kon jest wyraznie zadowolony.
Na własne oczy widziałam jak kolezanka spadła ,wygladało niegroźnie ale jakos tak dziwnie leciała ze nic by sie jej nie stało gdyby nie toczek który złamał jej nos.Teraz zbieram na porzadny kask,wprawdzie mam taki z gumka ale go poprostu nienawidze i jest troszke przyciasnawy.Ale na obce konie bez nie siadam.
Intryguje mnie natomiast niestosowanie toczka czy kasku w wescie.
Wiadomo ze np A.Jarmule nie wypada ale tacy poczatkujacy?Moim zdaniem powinny zwłaszcza dzieci i tacy którzy od westu zaczynaja.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mestena
Just call me VIP... ;)
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 726
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szukam swojego miejsca na Ziemi
|
Wysłany: Nie 17:36, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Dekster, faktycznie z toczkiem w Wescie to ciekawa sprawa, sama nawet myślalam czy gdzies na zachodzie nie wymyślili jakiegoś patentu toczko-kapeluszowego byłabym chętna.
Jeśli chodzi o Furioso to gdy tam byłam dzieci przychodzące na jazdę jeździły w toczkach także ucząc się westernu.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mestena
Just call me VIP... ;)
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 726
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szukam swojego miejsca na Ziemi
|
Wysłany: Nie 17:37, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
A jeśli chodzi o łamanie nosa, to czy tego problemu już od dłuższego czasu nie rozwiązuje zapięcie trzypunktowe?
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ten_veroniq
Dołączył: 03 Mar 2006
Posty: 1575
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: zachodniopomorskie
|
Wysłany: Nie 20:19, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ja jeżdżę bez kasku na własną nieodpowiedzialność.
Toczka w ogóle nie uważam za coś, co chroni głowę (może inaczej: zazwyczaj jej nie chroni, bo spada, pęka, daszek wbija się w twarz itd.), więc gdy wsiadam na "wariaty" - co mi się już w zasadzie nie zdaża ze względów zdrowotnych... chyba że właściciel dobrze zapłaci - to zakładam kask. Również na trening skokowy... który też mi się ostatnio nie zdaża.
Co do dawania przykładu przez instruktora. Cóż, z dzieciństwa i wczesnej młodości pamiętam, że instruktorzy oraz trenerzy zwykle wsiadali bez toczka. Najwyżej w kaszkiecie, albo czapce z daszkiem, zimą w wełnianej. Ale nikomu z nas - uczących się - nie przyszło do głowy stawiać się na równi z trenerem, czy dyskutować o konieczności noszenia toczka. To było absolutnie nie do pomyślenia!
W czasie mojej "kariery" w zawodzie instruktora nie miałem ani jednego przypadku, by ktoś zanegował konieczność noszenia toczka / kasku podczas jazdy. Nikt nawet nie udawał, że "zapomniał". Dwa poważniejsze wypadki pod moją opieką, to była złamana ręka oraz mocno stłuczone kolano. I całe szczęście, bo większość ludzi jeździła w stajennych toczkach (mało kto inwestował we własny) - niedopasowanych, z rozciągniętymi gumkami, bez 3-punktowego zapięcia.
P.S. W Starych Źukowicach u Alexa dzieciaki i młodzież jeździ w toczkach, lub kaskach. Ja też jeździłem west w kasku. To żaden wstyd.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dekster
Mam większego konia niż OSM :P
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1776
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Płaskowyż tarnowski
|
Wysłany: Nie 21:24, 05 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Niektórzy twierdza ze bryczesy i toczek to sego rodzaju profanacja w wescie
No kto widział pradziwego kowboya w garnku
Mnie sie wydaje ze niektórych facetów NIGDY nie przekonało by sie do toczka czy kasku.
Cytat: | A jeśli chodzi o łamanie nosa, to czy tego problemu już od dłuższego czasu nie rozwiązuje zapięcie trzypunktowe? |
W szczególnie małych szkółkach to toczki juz nie pamietaja ze kiedys miały gumki!
Cytat: | W Starych Źukowicach u Alexa dzieciaki i młodzież jeździ w toczkach, lub kaskach. Ja też jeździłem west w kasku. To żaden wstyd. |
dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Do nauki dla zwłaszcza tych najmniejszych jest taki nieduży konik jakis kuc chyba o ile mnie pamięc nie myli to ma na imie Borys,ale reki sobie nie dam odciac
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Tomek_J
Jest!!! zbudowałem ją TYMI ręcami ;)
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 2083
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 8:28, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Temat powraca jak bumerang...
Mestena napisał: | umiejętności jeździeckie i znajomość konia nie zapewnia nam całkowitego bezpieczeństwa. |
Prawda. O tym, że "nie znasz dnia ani godziny" niech świadczy nie tak dawne wydarzenie z pewnej stajni, gdzie stał kiedyś Fuks. Dwie dziewczyny, osoby raczej dość doświadczone i obeznane z końmi, mające za soba starty w "małych" zawodach, pojechały na konny spacer. Podczas powrotu tuż przed stajnią koń młodszej z nich spłoszony ruszył niekontrolowanym galopem. Dzieciak spadł, gubiąc podczas upadku źle dopasowany toczek i grzmocąc głową o kamienistą glebę. Łaska boska, że wydarzenie miało miejsce o rzut beretem od stajni - zaalarmowani dorośli przyszli z natychmiastową pomocą. A pomoc była naprawdę potrzebna: do czasu przyjazdu karetki pogotowia dzieciak był reanimowany przez szefową stajni, na szczęście znającą się na tym.
ten_veroniq napisał: | Ja jeżdżę bez kasku na własną nieodpowiedzialność. |
Bardzo ładne stwierdzenie
ten_veroniq napisał: | Toczka w ogóle nie uważam za coś, co chroni głowę |
Bardzo słuszne stwierdzenie. Tzn. toczek owszem, chroni, ale bardzo słabo.
Dekster napisał: | Mnie sie wydaje ze niektórych facetów NIGDY nie przekonało by sie do toczka czy kasku. |
Czy mi się wydaje, czy słyszę feministyczne nutki ? "Toczek a płciowość" ?... :o
Pumcia jeździ bez toczka, ale jej umiejętności są akurat takie, że ją to usprawiedliwia. I paradoksalnie nie widze tu sprzeczności między tym, co teraz powiedziałem, a tym, że przyznałem rację Mestenie. Ale to tylko pozorny paradoks.
Kursantki jeżdżą u naz zawsze obowiązkowo w toczku. Tak ma być i już - jeżdżą u nas, więc pewna "moralna odpowiedzialność" za nie spada na nas. Jak się nie podoba, mogą zawsze pójść gdzie indziej.
Sam jeżdżę bez toczka, ale jak powszechnie wiadomo moją ulubioną formą jazdy jest spacer po lasach i polach na niemal całkowicie niepłochliwym Fuksie. Natomiast jestem za nie tyle toczkami, co kaskami. Rzecz jednak w tym (a powtarzam to od lat) prawie wszystkie znane mi kaski konikowe nie różnią się IMHO niczym (poza przegiętą ceną) od supermarketowych kasków rowerowych za 30 zł... Dlatego bardzo miło zaskoczyły mnie kiedyś kaski, które zobaczyłem w będzińskim AMIGO - firmy Jabu. Stosunkowo tanie (czytaj: mało drogie) i z porządną wyściółką, na tyle twardą, żeby chronić, a jednocześnie na tyle miękką, żeby nie skrzywdzić posiadacza kasku podczas upadku. Szkoda, że nie było mojego rozmiaru...
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dakron
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 9:49, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Kilka lat temu , kas przysłużył mi się także w dość nietypowej sytuacji ,
Weszłam z koniem na hale , na której oprowadzano dwa prywatne zwierzaki , , koleżanka stwierdziła ze nasze koniki się lubią więc nie mówiąc nic puściła swojego siwka samopas , nie widziałam tego szłam sobie z Debiutem , nagle dostałam potężne uderzenie łbem końskim w głowę , zobaczyłam gwiazdy ale , kas spisał się rewelacyjnie , czułam jak uderzenie rozchodzi się po jego bokach Koń koleżanki zaatakował mojego i ten robiąc unik miał mnie na swojej trasie , wszystko dobrze się skończyło ale strach pomyśleć jakby się to skończyło bez tej ochrony
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
osm
Dobra konserwa nie jest zła :P
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 2570
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Zielona Góra
|
Wysłany: Pon 9:51, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Tomek_J napisał: | Rzecz jednak w tym (a powtarzam to od lat) prawie wszystkie znane mi kaski konikowe nie różnią się IMHO niczym (poza przegiętą ceną) od supermarketowych kasków rowerowych za 30 zł... Dlatego bardzo miło zaskoczyły mnie kiedyś kaski, które zobaczyłem w będzińskim AMIGO - firmy Jabu. Stosunkowo tanie (czytaj: mało drogie) i z porządną wyściółką, na tyle twardą, żeby chronić, a jednocześnie na tyle miękką, żeby nie skrzywdzić posiadacza kasku podczas upadku. Szkoda, że nie było mojego rozmiaru... |
Nie powtarzaj tego zbyt często Porządny kask ma skorupę (nie wyściółkę), która ma za zadanie rozpęknąć się i przyjąć na siebie energię zdrerzenia. Do tego kask taki może mieć wkładki często tytanowe, które są umieszczone w newralgicznych miejscach kasku, a które zwiększają wytrzymałość skorupy i pozwalają pochłonąć nieco wiekszą energię. Kaski rowerowe za 30PLN nijak się mają do porządnych kasków jeździeckich - nie mówię oczywiście o toczkach, które w zasadzie są od parady.
Kaski rowerowe powinny spełniać normę CE1078, kaski jeździeckie CE1384. Różne normy, rózne wymagania. Ot tu stronka z testami dla kasków jeździeckich [link widoczny dla zalogowanych]. Kaski jeździeckie poniżej motocyklowych.
Nawiasem mówiąc kiedyś była moda na jeżdżenie bez kasków/toczków przez instruktorów w naszym klubie, ale teraz widzę, że to mija. Sam jeżdzę bez kasku tylko w ekstremalnych warunkach pogodowych i to ćwicząc ujeżdżenie - teren czy skoki obowiązkowo w kasku.
Na konia młodego czy narowistego bez kasku nie wsiądę.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dakron
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 10:06, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Inna sprawa jazda w kamizelkach jeszcze ciągle jest mało popularna, może ze względu na wysoką cenę , kamizelka Tattiniego która kupiliśmy córci gdy zaczęła galopować na kucykach kosztowała 550 zł dobrych kilka lat tamu
Wspomnę tylko że była jedyną posiadaczką tego typu ochrony na obozach jeździeckich przez kilka ostatnich lat
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
osm
Dobra konserwa nie jest zła :P
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 2570
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Zielona Góra
|
Wysłany: Pon 10:12, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
I to jest dość dziwna sprawa. W przepisach PZJ juniorzy muszą jeździć w kamizelkach skoki do WKKW, ale już skoki jako konkurencję nie, ale mogą. Trochę niespojne te nasze przepisy. IMHO dzieci powinny skakać zawsze w kamizelkach.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dakron
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 10:24, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Bagatelizacja kamizelek to nie jest dobra sprawa, nasza koleżanka instruktorka która uczyła Ole pierwszych galopów , poradziła nam jej zakup.
Miało to sens z punktu widzenia zdrowia małej , ale także naszego spokoju , zawsze sobie powtarzałam , mogę tylko tyle dla niej zrobić , pilnować odpowiedniego doboru koni, zaopatrzyć w kask i kamizelkę , reszta to kwestia szczęścia , przecież nie zabronię jej jeździć kiedy oboje rodzice każdą wolna chwilę spędzali w stajni
Beztroska rodziców jest wielka , jak w dzisiejszych czasach można kupować zwykły toczek z gumka pod brodą ??
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|