Stajenka

Boubi · Wysłany: Pon 21:22, 29 Mar 2010 Temat postu:

[quote="rzepka"]
1. Ten film nie powinien być absolutnie pokazywany publicznie, bo to "woda na młyn" wszystkim przeciwnikom naturalnego jeździectwa. "Popatrzcie, jak się znęcają nad końmi".[/"unquote"]

Zgadzam sie z wypowiedzia Rzepki,

Nie na darmo nadano temu filmikowi tytul "Horse-man shit!"

Na moj rozum - konio (chyba jedyny "klasyk" w westernowym towarzystwie) zupelnie nie kuma o co kobiecie chodzi. sciana

Jest na otwartym terenie, zainteresowany innymi konmi, robi kupke-nerwowke, reaguje jedynie na bat w pupe (jak do lonzowania), ale juz wywijanie sznurem przed nosem - z niczym mu sie nie kojarzy, a na pewno nie z "konskim jezykiem". do bani

Kiedys jezdzilam w stajni, w ktorej wlascicielka (Szwajcarka nota bene) zajmowala sie "naturalsem". Seanse z tzw "trudnymi" konmi odbywaly sie zawsze na krytej hali, na - dodatkowo ustawionym - lonzowniku, czesto bez widzow, w zupelnej ciszy i skupieniu. Troche podsmiewalam sie z tych "seansow spirytystycznych", ale widac jedynie w takich warunkach mozna bylo osiagnac jakie takie porozumienie z koniem. To, co pokazuje ten filmik - to po prostu antyreklama naturalsu. Nakrecony i puszczony w siec - tak jak pisze Rzepka - zapewne nie bez przyczyny.

Iandula · Wysłany: Pon 22:58, 29 Mar 2010 Temat postu:

Jako klasyk mam dla Was pewnie głupie pytanie, co na celu ma ta "zabawa" z koniem?
cierpliwość, konsekwencja, poświęcony czas, wyznaczenie etapów u klasyków potrafi wypracować silną więź koń-jeździec nie mniej , niż metody naturalsów, czy nie chodzi jednym i drugim o zaufanie?
a taki film jak pisze rzepka to woda na młyn i szczerze nie wiele z niego rozumiem
zaznaczę, że prócz książek Monty R, nie byłam na żadnym szkoleniu live
wiem tylko, że co koń to przypadek
byłam bym wdzięczna za oświecenie mnie

krystyna · Wysłany: Wto 14:41, 30 Mar 2010 Temat postu:

W domu filmik mi się nie otwierał i dopiero po pracy na moment dorwałam się do komputera, żeby go obejrzeć i zorientować się o czym piszecie.
Co tu gadać szczęka mi opadła do samej ziemi i jeszcze potoczyła się kawałek dalej.
No nie, ja jestem absolutnie przeciwna, cokolwiek ta kobieta chciała osiągnąć. I błagam, nie mówcie mi, że koń okazywał jakieś "chamstwo".
Koń okazywał idealny spokój i świętą cierpliwość, tak się po prostu nie postępuje ani w klasyku ani w naturalu ani w obcowaniu ze zwierzętami w ogóle.
Bo do czego niby miało prowadzić to szarpanie konia za pysk.
Żeby skoncentrował swoja uwagę na trenerce.
No świetna metoda, gratuluję pomysłu.
I żeby nikt nie pomyślał, że ja tylko głaszczę koniki po główkach i mówię im ,że je kocham. Zapewniam, że potrafię przywalić batem raz a dobrze w wypasiony tyłek, żeby bydlaczysko zrozumiało, że w danej chwili ma mnie absolutnie posłuchać. Bo tak trzeba.
Co więcej zdarzało mi się w życiu może dwa może cztery razy wyszarpać konia za mordę (mam na myśli oczywiście uwiązem za kantar) bo byłam zła, zmęczona i miałam dość życia i koni bo sobie nie radziłam z problemem i frustrację wyładowałam na koniu. Ale strasznie tego żałuję, wstydzę się i uważam takie postępowanie nie tylko za błąd ale za moją klęskę i cały czas pamiętam, żeby więcej się to nie zdarzyło.
Tylko, że ja jestem zwykłym człowiekiem, żadnym trenerem i instruktorem, żadnym wspaniałym fachowcem od nadzwyczajnych metod układania koni, a właściwie od budowania z nimi więzi "naturalnymi" metodami.
Nie jeżdżę po świecie i nie nauczm ludzi jak porozumiewać się z końmi.....
Dziwi mnie tez postawa ludzi towarzyszących temu zdarzeniu. Nikt nie zareagował. Nikt się nie zdziwił.
Moze kobieta miała naprawdę zły dzień, miała prawo ale dlaczego nikt nie przerwał tego żałosnego widowiska i nie powiedział, żeby dała sobie na trochę spokój.
Smutny

rzepka · Wysłany: Wto 15:33, 30 Mar 2010 Temat postu:

Krystyna: ten koń jest jeszcze ślepy na 1 oko -tak było powiedziane w filmie. Dlatego dla mnie -to tragedia. Może Linda miała ZNP Kwadratowy

Iandula: tu masz wszystko o grach i efektach, jakie chcemy osiągnąć:
[link widoczny dla zalogowanych]

A jeszcze takie moje przemyślenia:
Naturalowiec przesunie zad konia spojrzeniem. Klasyk -potrafi zrobić to samo, jeżeli trenował konia do takich zachowań. I tu zaczyna się kłótnia -czym w takim razie różni się klasyk od naturalowca, bo każdy potrafi to samo. Więc konkluzja dla dyskutantów jest oczywista: niczym się nie różnią.
A jednak różnice są: w psychice, czyli podejściu do koni, w kontakcie z nimi, w rozumieniu i sznowaniu się wzajemnym.
Kto dawniej dyskutował o wygodnych siodłach dla koni ? Miały być wygodne dla jeźdźca. Kto mówił o konieczności rozkuwania koni? Koń miał byc podkuty. Jakich patentów używają klasycy? Czarna wodza, nachrapnik krzyżowy, wypinacze, chambon, pessoa...byleby koń był posłuszny.
Teraz cały świat zaczyna ZAUWAŻAĆ krzywdy, jakie jeździec dla swojej wygody robi koniowi. I to jest najważniejszy skutek działalności naturalowców. Nie kantar sznurkowy, lina, czy carrot stick. Tylko szacunek, zrozumienie, liczenie się z koniem, z tym -że on też ma swój zły dzień, że jest zmęczony, że bolą go plecy.Dzisiaj o tym mówi sie głośno. I całe szczęście. Oby więcej.
Dawniej niektórzy klasycy równiez liczyli się z koniem. Ale byli wyśmiewaną mniejszością. Bo bardziej liczył się sukces, wygrana, przyjemność dla człowieka, wygoda ... Niestety, nadal tak jest ( u klasyków, bo w naturaliźmie tego nie powinno być -teoretycznie... czego właśnie zaprzeczeniem jest filmik z Lindą Kwadratowy

)

Iandula · Wysłany: Wto 16:04, 30 Mar 2010 Temat postu:

Rzepka, dzięki za link
ale, nie możesz wszystkich klasyków wrzucać do jednego wora

wędzidło-oliwka gruba, jeśli pelham dla łogra-gumowy i tylko na specjalne okazje (hybertusy, gdzie ludzie słabo jeżdżący na kobyłach pakowali mu się na nos), pod siodło żele cuda niewidy na kiju, ze było mięciutko, siodło dobrane do kłębu, po jeździe schładzane nogi, żele , owijki, jeśli kara, to nie szarpanie za pysk, tylko jeden szybki i tylko na początku współpracy, bo potem nie było potrzeby, konie spokojnie i zrównoważenie traktowane, takie właśnie są
"pokaż mi swojego konia, a powiem ci jak go traktujesz i jakim jesteś jeźdźcem"
przewinęło się parę postów, w których stajenkowiczki piszą o swoich fachowych zabawach, po czym czytam, że koń napiera na nie, albo nie chce ustąpić!
żaden koń na mnie nie wchodził, na cofnij się , odchodził do tyłu tyle ile było mi potrzebne, przy kręceniu się wystarczyło powiedzieć "przestań", mnie się wydaje, ze tu ważne jest ile czasu spędzamy z koniem i jakie mamy nastawienie (ja pan i wladca, czy zobacz ze mną nie jest źle, choć musisz się ze mną liczyć), bo tylko wtedy możemy nabrać zaufania do siebie
sory, że tak bronię tę drugą stronę, ale myślę, że to kwestia człowieka i podejścia do konia, a nie podziału naturals/klasyk
teraz idę studiować linka

Iandula · Wysłany: Wto 16:45, 30 Mar 2010 Temat postu:

Po przeczytaniu o grach, chce dodać, że efekty osiągamy te same, poprzez inny rodzaj współpracy
1. dotykanie wszystkich miejsc, u mnie to nic innego jak mizianie np w trakcie czyszczenia miejsc na początku tzw niedostępnych, stopniowo, bez przymusu, ale i bez nagrody
2.ustępowanie od dotyku, stojąc z boku, z przodu, każdy lekki kontakt powodował odsunięcie się, a uczyliśmy się tego przez zwykłą codzienną obsługę
3. ustępowanie od sugestii, a czy przeniesienie smarowidła i samodzielne ustąpienie konia się liczy, a dobrowolne schylanie głowy, gdy szło się po tranzelkę się liczy, a przerzucenie obornika w jednym rogu i przejście konia właśnie w to miejsce się liczy
4.wypracowanie przestrzeni osobistej podczas prowadzenia, czy koń idący zawsze łopatką obok nas, nie napierający, nie wyprzedzający się liczy, bo takie zachowanie znam bez zabawy ze sznurkiem i bez bicia; "ulepszasz jego zatrzymania i uczysz przychodzenia", ja się zatrzymuję-koń staje, pasę go na lonży-zawołam-przychodzi
5, zabawa 5 przypomina mi lonżowanie bez bata, chodem, który ja chcę, w stronę, w która, w odległości, która wyznaczyłam, ze zmiana kierunku , kiedy dam sygnał swoim ciałem, zwyczajnie odwracając się w druga stronę i dając sygnał do dalszej pracy, a taką współpracę nie nazwałabym tylko bezmyślnym lonżowaniem
6.chody boczne, jedynym odniesieniem jakie stosowałam, to było zmniejszanie, bądź zwiększanie koła na którym pracowaliśmy, poprzez wydłużenie lonży
7. przeciskanie, ćwiczyliśmy w terenie, zachęcając konia do przejścia przez miejsca dla niego straszne, ale tu znów kłania się tylko jedno słowo-zaufanie konia do nas, na początku-nie, boję się , zachęta słowna, zbliżenie nosem, pochwała, krok do przodu-pochwała itd

widzisz rzepko, Ty osiągnęłaś swój cel poprzez ww zabawy, a ja przez zaufanie i przyjaźń, tu mi się nasuwa mała dygresja, kto wypracował kontakt w sposób bardziej naturalny, równoważenie klasyk=oprawca to duże nieporozumienie, a dorabianie filozofii do efektów, które możemy osiągnąć w stary sprawdzony sposób jest zbędne, piszę tu o koniach własnych, którzy posiadają właścicieli poświęcających im sporo czasu z dużą cierpliwością
to napisałam ja, laik naturalsowy, ale nie klasyk-bandyta Mruga

rzepka · Wysłany: Wto 16:59, 30 Mar 2010 Temat postu:

Alez Iandula, ja napisalam dokladnie to, co Ty -że osiągamy te same efekty tylko różnymi metodami Wesoly

I nie wrzucam wszystkich klasykow do jednego wora -bo napisalam, ze niektórzy klasycy tez liczą się z koniem. Ale słowa "niektórzy" użyłam celowo -bo tu, na Stajence -wszyscy własciciele zwierząt (psów, kotow, koni) kochają zwierzaki i własciwie z nimi postepują (bez wzgledu na to, czy są naturalowcami, czy klasykami).
Ale popatrz naokoło. Popatrz na te osoby, które wykorzystuja konie na maksa - aby był sukces (oglądałaś filmik, jak panienka katuje konia batem, bo odmówil skoku?). Nawet zawodnicy! Nawet te "koffające konisie" panienki, dla których wazniejszy jest kolor owijek niz koń.
Kiedys juz pisalam -że stosunek do zwierzęcia jest niezależny od szyldu, pod jakim występuje właściciel.
Niepotrzebnie sie więc oburzasz -bo jeżeli Ty postepujesz z koniem uczciwie- to wspaniale i nie jest ważne, czy jesteś naturalsem, czy klasykiem-bandytą (???

) Nie występuj w obronie WSZYSTKICH klasyków, bo to nie jest żadna krucjata, a Ty nie jestes ich adwokatem ani jedyną sprawiedliwą Wesoly

Napisalam tylko -że dzieki naturalsom zmieniło sie postrzeganie konia u wielu ludzi, "otworzyły się oczy" na problemy, których wcześniej nie wszyscy chcieli zauważać. I nie che mi się juz pisać. Bo na Re-volcie jest dyskusja o tym samym filmie. I tak samo przerażająca, jak sam film:
[link widoczny dla zalogowanych]

Sankarita · Wysłany: Wto 19:52, 30 Mar 2010 Temat postu:

Czy ja wiem czy tylko dzięki naturalsom.... Przecież już Ksenofont pisał o poprawnym traktowaniu konia. Później średniowiecze mocno okaleczyło sztukę jazdy konnej. Popularniejsze było łamanie koni bardzo brutalnymi sposobami, dlatego, że koń był potrzebny na JUŻ, a jak się "zużył" - to wymieniło się na innego. Jednak w tamtych czasach ciągle istniał ktoś taki jak Pluvinel, który ciągle propagował przyjemne dla konia metody, ale często bywał zakrzyczany. Później był Gueriniere, Boucher i wreszcie Caprilli, który nazywał swoją szkołę - uwaga - naturalną. Jeździectwo znowu "odrodziło się", brutalne metody poszły w kąt i zaczęto zwracać uwagę na to co czuje koń. Z resztą - każdy dobry trener wiedział [i wie], że by osiągnąć sukces, nie wolno chodzić na skróty i trzeba z koniem postępować uczciwie.
Odnośnie siodeł oraz ich dopasowywania.... często jeździło się w tym co się miało po prostu dlatego, że... nie było nic innego. Rynek siodlarski nie był tak rozwinięty jak dzisiaj, że kilka firm zrobi nam siodło na miarę dla jeźdźca i konia i jeszcze oferuje serwisowanie.
Z resztą - i "klasycy" ze tak powiem, starają się, żeby to jeździectwo poprawić... Wystarczy chociaż spojrzeć na wydawnictwa autoryzowane przez PZJ -> książka "gdyby konie mogły krzyczeć" została napisana przez weterynarza-klasyka, który tak samo gani wszystkich "kopiących i cisnących".

Tylko, że tak.... jak my w Europie mieliśmy francuską szkołę jazdy, tak w Ameryce Hiszpanie dopiero przywieźli konie na kontynent. Później Indianie się zdenerwowali i przeprowadzili powstanie przeciwko Hiszpanom co zaowocowało m.in. faktem, że konie sprowadzone tam uciekły, zdziczały i... przeżyły, nawet się rozmnożyły. Stąd się wzięły mustangi. Rdzenni mieszkańcy czyli ww Indianie najprawdopodobniej szybko zorientowali się, że na koniach można jeździć = efektowniej zdobywać jedzenie, więc te konie zaczęli oswajać szybciej niż zrobił to biały człowiek.
Potem był burzliwy i bardzo nieprzyjemny w skutkach dla Indian proces kolonizacji obu Ameryk, Hiszpanie, a z nimi Brytyjczycy w końcu doprowadzili do pełnego podporządkowania sobie obu Ameryk i w XVIII w Indianie siedzieli w rezerwatach, a biali na stołkach.
Zaczęto w międzyczasie uprawiać ziemię, hodować ogromne ilości bydła i.... do tego był potrzebny koń. I to na szybko.
Koń na ranczu był [i jest nadal] narzędziem pracy, nie obchodzono się z nim jak z jajkiem tylko po prostu brutalnie łamano. Jak u nas Caprilli wymyślał nowy styl jeździecki, tak tam jeszcze tkwili w głębokim średniowieczu. No i nagle pojawia się kilku ludzi, którzy w Ameryce zaczynają głosić magiczny sposób porozumienia się z koniem. Nie mówię, że nikt wcześniej nie wpadł na to. Indianie nie mieli siodeł, nie mieli metalowych wędzideł, a dawali sobie radę z końmi o wiele lepiej niż ranczerzy. No i pewnie nie wszyscy ranczerzy to bandyci, aż tak generalizować nie można.
Tak czy owak - Amerykanie to mądry naród, który wie, jak zarobić, więc owe magiczne rady zaczynają obiegać świat, być modne i przede wszystkim - łatwo dostępne.
Tyle, że w Europie tego typu metody są już dawno znane, pod innym szyldem, niekoniecznie tak łatwym do zrozumienia i dostępnym dla laika.

No i tu się zaczyna bajka. Ludzie interesują się naturalizmem, a jakże, tylko, że często zapominają o rzeczach, które warunkują fizyczne zdrowie konia jako wierzchowca przystosowanego do noszenia jeźdźca. Komfort psychiczny - pewnie, jest bardzo ważny (!) ale nie jedyny i najważniejszy. A tego gry dostępne w internecie nikogo nie nauczą.
Żeby przechodzić przez wyższe poziomy parellego czy innego gościa trzeba się pofatygować na kursy, trzeba się doszkolić i trzeba ciągle pracować nad swoim dosiadem, z niczego nie ma nic, niestety. O tym niektórzy "uprawiadze naturalizmu" zdawają się zupełnie zapominać i potem mamy obrazki pt. "tuptający na kantarku sznurkowym na oklep koń z obolałym grzbietem".
Z resztą - ludzie są różni. Niektórzy potrafią WSZYSTKIM koniowi zrobić krzywdę. Takie jednostki nie powinny mieć dostępu do żywych zwierząt. Bo jak inaczej nazwać przykładowo, dziewczynkę, ktora w imię 7-miu gier wali konia carrot-stickiem po głowie, bo on nie chce się cofnąć? Niestety, głupich nie sieją.

[Rzepko, od razu Ci mówię, że w żadnym momencie krytykującym nie piję do Ciebie i Twoich koni, żeby nie było niedomówień. Mruga

Jesteś mądrą kobietą i potrafisz zająć się swoimi końmi przecież]

Tak jest - natural stał się biznesem. Opłacalnym biznesem i to odczuli pewnie wszyscy "prekursorzy", dający pokazy.

Ja tam w sumie ani nie neguję, ani nie zatwierdzam. Fajne są niektóre rzeczy, fakt, ale ja się na takiego książkowego naturalsa nie nadaję, bo za mocno lubię wędzidło, patenty, lonżowanie i inne takie rzeczy. Mruga

Aha! Zapomniałabym! teraz też mamy ludzi, którzy mają parcie na sukces i.... tylko to. Uciekają się do brutalnych metod, robią "ciche" treningi, po których koń wraca z hali spocony, wycieńczony ze strachem w oczach, jeżdżą na zaciągniętych czarnych, kopią, ciągną i wrzeszczą.... Ba, przecież takich ludzi jest pełno na "naszym" podwórku. Wystarczy się rozejrzeć jak czasem jakaś dziewczynka traktuje kucyka, jak instruktor traktuje swoich podopiecznych czy jak jakiś wydumany właściciel sukcesywnie doprowadza konia do ruiny codziennymi, 3 godzinnymi "treningami". Przykład idzie z góry, niestety, więc dopuki w każdej stajni instruktorzy/trenerzy/zawodnicy nie będą uczyć szacunku dla konia, tak tego szacunku po prostu nie będzie. Na zawodach widząc brutalne obchodzenie się z koniem trzeba po prostu zareagować i zgłosić [licząc na to, że sędziowie są z tych "dobrych"...]. Publiczność powinna takich pseudo-jeźdźców głośno wygwizdywać. Może wtedy jakoś więcej ludzi się "ruszy" w środku, w sercu.
No, ale, to się wszystko fajnie gada. Wychylanie się z tłumu w dzisiejszych czasach bywa nieprzyjemne w skutkach, niestety. do bani

Aha, jeszcze coś. Jeśli się komuś udało przebrnąć przez mój post to gratuluję! I przepraszam, rozgadałam się, a usiłowałam napisać jak najkrócej, co mam na myśli. wstyd

Iandula · Wysłany: Wto 23:32, 30 Mar 2010 Temat postu:

Iandula

W Świecie Koni przeczytałam w skrócie o dość niefortunnym pokazie Parellego na Królewskim Festiwalu Konia, miał pokazać zakładanie ogłowia na konia , który ma z tym problemy, w sposób naturalny, po czym zawiązał linę na pęcinie i do przedramienia, co spowodowało kuśtykanie zestresowanego konia, a ogólny niesmak publiczności, wraz ze zwrotem za bilet, troszkę mnie ten artykuł zszokował nie powiem

rzepka

Niestety, Pat poszedł bardziej w kierunku komercji, niż pracy z koniem. I to sa efekty. Robi wszystko wg schematu, a nie wg "rozumienia" konia.
Ale to znów stało sie powodem agresji na cały natural Smutny

Iandula