|
Stajenka Miejsce, którego nam brakowało :)
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Paskuda
Stajenkowy KO-wiec :)
Dołączył: 03 Kwi 2006
Posty: 5085
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Maroko - Orzepowice
|
Wysłany: Czw 23:18, 25 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
A nie jest to tak, że kryjąc dobrą klacz xx dobrym ogierem danej rasy dalej zachowujesz czystość rasy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jarek Trakehner
Dołączył: 08 Sty 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:25, 25 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
rzepka napisał: | A jesteś pewien, że jesteś tak dobrym specjalistą, selekcjonerem i fachowcem -że możesz sam decydować i rozpoznawać, który koń jest dobry, a który nie? Czy specjaliści z niemieckiego związku trakeńskiego tez byliby tego samego zdania, co Ty? Twoje konie- Twoje decyzje. Dla Ciebie są mądre i fachowe. Dla kogoś innego -niekoniecznie.
O polskiej hodowli dyskusji jest mnóstwo.Należę do zarządu jednego z kół terenowych OZHK, niedawno bylam na walnym zebraniu i zapewniam Cię, że co hodowca -to inne zdanie . Jak w przysłowiu: gdzie 2 Polaków -tam 3 różne zdania ( czy cos koło tego).Dlatego tak trudna jest nasza hodowla |
Nie nie jestem pewien czy jestem dobrym specjalistą to nie mnie oceniać już to pisałem owoce pracy hodowlanej zweryfikują naszą wiedzę i umiejętności.Czekam właśnie może w tym roku na przegląd przyjedzie Lars Gehrmann ze związku niemieckiego wtedy właśnie poznam mam nadzieję całą prawdę ale nie boję się konfrontacji a to już coś. W odpowiedzi na ostatni wątek Po owocach ich poznacie, to jest jedyna prawda
w razie czego zapraszam do pooglądania [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jarek Trakehner dnia Sob 13:04, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Iandula
Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 6184
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 1:26, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Paskuda napisał: | A nie jest to tak, że kryjąc dobrą klacz xx dobrym ogierem danej rasy dalej zachowujesz czystość rasy? |
Zachowujesz, ale tylko xx i araby jako dolewy do rasy mają taki przywilej
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krystyna
Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: mazowsze
|
Wysłany: Pią 7:58, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Iandula napisał: | Paskuda napisał: | A nie jest to tak, że kryjąc dobrą klacz xx dobrym ogierem danej rasy dalej zachowujesz czystość rasy? |
Zachowujesz, ale tylko xx i araby jako dolewy do rasy mają taki przywilej |
Napewno jest tak w rasie małopolskiej. Z krzyżówki klaczy xx i ogiera małopolskiego będziemy mieli źrebaka rasy małopolskiej.
Z tym, że hodowcy z reguły poprawienie szlachetności rasy starają się uzyskać przez krycie klaczy powiedzmy rasy małopolskiej przez ogiery czystych ras czyli xx, oo, xxoo.
Czy żrebak folblutki i trakena będzie uznawany za konia trakeńskiego i wpisywany do ksiąg - trzeba poprosić Jarka o wypowiedź, a o ślązakach Rzepkę bo z tym może być różnie.
Nie sądzę na przykład, żeby źrebak folblutki czy arabki i ogiera huculskiego mógł być uznany za rasowego hucuła
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jarek Trakehner
Dołączył: 08 Sty 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 8:30, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Tak dolew folbluta jak najbardziej wskazany tak samo angloaraba i araba tylko muszą być wybitne. Ktoś napisał kryjąc dobrą xx kryjąc dobrym ogierem......jeżeli użycie folblutki do hodowli półkrwi to musi być tylko wybitna dlaczego bo użycie folbluta jest jak brzytwa można się nią ogolić ale można się ....mówiąc nieładnie pochlastać dzisiaj nikt o tym nie myśli kryją czym popadnie i mamy tego skutki opłakane niestety
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jarek Trakehner
Dołączył: 08 Sty 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 8:35, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Nie sądzę na przykład, żeby źrebak folblutki czy arabki i ogiera huculskiego mógł być uznany za rasowego hucuła |
Właśnie, to rasowy hucuł nie będzie, ale może byś wpisany do śmietnika sp
dlatego uważam to za kompletny absurd kreowanie takiej polityki przez specjalistów z PZHK i tworzenie w taki sposób rasy sp
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Iandula
Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 6184
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 9:36, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Krysiu, miała na myśi holsztyny, oldenburgi, kwpn-ny, trakeny, wtedy maluch pozostaje w rasie
na hucułkach mało się znam i faktycznie nie wyobrażam sobie dolewu xx, a co do slązaków, to na pewno wytłumaczy nam to rzepka
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Boubi
Melka i rżysko jest ponad wszystko ;)
Dołączył: 24 Maj 2007
Posty: 4504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Raciborz-Lozanna
|
Wysłany: Pią 11:49, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Jarek Trakehner napisał: |
ale może byś wpisany do śmietnika sp
|
Jarku,
Zupelnie nie znam sie na hodowli, choc moja kobyla jest polkrewka CH (szwajcarska) i na zachodzie wiele koni ras "mieszanych' sprawdza sie w sporcie;
Czy okreslenia "SMIETNIK" dla rasy sp uzywasz dlatego, ze miesza sie tam zbyt wiele ras, czy dlatego, ze wg ciebie te konie sa niewiele warte???? Warto byloby to nam wyjasnic.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jarek Trakehner
Dołączył: 08 Sty 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:33, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Boubi napisał: | Jarek Trakehner napisał: |
ale może byś wpisany do śmietnika sp
|
Jarku,
Zupelnie nie znam sie na hodowli, choc moja kobyla jest polkrewka CH (szwajcarska) i na zachodzie wiele koni ras "mieszanych' sprawdza sie w sporcie;
Czy okreslenia "SMIETNIK" dla rasy sp uzywasz dlatego, ze miesza sie tam zbyt wiele ras, czy dlatego, ze wg ciebie te konie sa niewiele warte???? Warto byloby to nam wyjasnic. |
Właśnie doszliśmy do bardzo ważnej sprawy, a mianowicie trzeba umieć odróżnić hodowcę od posiadacza, czy właściciela konia. A co najważniejsze konia hodowlanego od sportowego. My musimy spojrzeć na to trochę z innej strony na zachodzie hodowla jest bardzo gruntownie przemyślana i prowadzona w odpowiedni sposób są programy hodowlane związki rasowe itd. jest odpowiednia polityka selekcyjna, a u nas jest wolnoamerykanka. Organizacja za to odpowiedzialna to PZHK, a jak wiemy oni nigdy nie byli nam przychylni co to znaczy nie pomagali nie doradzali oni są zainteresowani pchipami paszportami itd. Ktoś zada pytanie dlaczego ja nie wiem. Ja twierdzę, że kiedyś Polskie konie ras półkrwi były na wysokim poziomie tak jak polskie araby dzisiaj, ale komuś bardzo zależało na tym, aby to zniszczyć nie wiem komu. Skoro kraje skandynawskie np. kupowały w Liskach pół rocznika żrebiąt jak leci i z tego materiału budowali swoją hodowlę to ja zadaję pytanie co zrobiliśmy z Polską hodowlą. Zdaję sobie sprawę że nie mogły być utrzymywane wszystkie stadniny, ale trzeba było np. przeselekcjonować konie np. z Mosznej Udorza Ochab czy Pródnika stworzyć stado elitarne dział sp i xo itd. kryć ogierami z najwyższej półki i nie dopuścić do degradacji i rozszabrowania. Powinno było zostawić po 50 klaczy matek w każdym dziale i hodować oczywiście powinna iść za tym promocja Polskiego Konia Gorącokrwistego bo tak powinien się nazywać i działać. Tak samo powinno być z koniem wielkopolskim i trakeńskim na mazurach powinno było w SK Liski skupić elitarny materiał trakeński prowadzić to na najwyższym poziomie światowym używać odpowiednich reproduktorów utworzyć jeszcze jedną stadninę na mazurach o kierunku wielkopolskim która powinna powstać po likwidacji Nowej Wioski, Plękit , Rzecznej tak samo powinno to wyglądać w Wielkopolsce po cięciach Posadowo, Pępowo Racot itd. Wybaczcie mi ale ja tych twardogłowych nie zmienię a Polska hodowla już ma poważne problemy ja mam swoją małą hodowlę i mam swój wewnętrzny program hodowlany i da się. Ktoś mi kiedyś powiedział że trakeny to trupy które się do niczego nienadaja bo nie chcą skakać są trudne itd. było mi bardzo przykro, ale zawziąłem się i powiedziałem że ja wyhoduję takie trakeny które będą odpowiedniej jakości myślę że jestem na bardzo dobrej drodze i nie jestem mondralą czy cwaniakiem i wcale się nie chwalę, tylko jestem z tego dumny, a to zasadnicza różnica. Podkreślam hodowla to nie może być dzieło cudów ani przypadków. Proszę nie dręczcie mnie pytaniami dlaczego nie sp czy to śmietnik czy nie itd. Myślę że wyraziłem się wystarczająco jasno i nakreśliłem jak mniej więcej powinno to wyglądać według mnie w wielkim skrócie, a jakoś hodowanych przezemnie koni jest tego świadectwem że się da.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Trakehner dnia Pią 13:46, 26 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D
Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2426
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Spisz
|
Wysłany: Pią 14:38, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
A co to jest traken? Bo na stronie Związku Koni Trakeńskich w Polsce, po 7 latach działalności jest taka statystyka:
"...Podczas siedmiu przeglądów oceniono ponad pół tysiąca koni (blisko pięćdziesiąt ogierów, blisko trzysta źrebiąt) w tym 278 klaczy. W grupie klaczy – matek było: 8 klaczy xx, 1 klacz xxoo, 1 klacz xo, 13 klaczy trakeńskich ze Wschodu, 7 klaczy trakeńskich polskich (wpisanych po 18 lipca 2005 roku do Trakeńskiej Księgi Hodowlanej) oraz 248 klaczy wlkp i sp. Po wnikliwej weryfikacji rodowodów klaczy wielkopolskich okazało się, że 4 z nich nie spełniają rodowodowych warunków wpisu do TKH a dopiero ich potomstwo będzie mogło uzyskać taki wpis. Kryterium zakłada, iż w szóstej generacji u polskiego konia trakeńskiego może wystąpić tylko jeden przodek innej rasy niż trakeńska, wsch.pruska, xx, oo, xxoo, xo lub Shagya"...
248 klaczy wlkp i sp czyli trakeny
Na niemieckich wsiach rolnicy hodują sobie trakeny tak jak my, nasze sp, kilka klaczy hodowlanych (byłam, widzialam). Nie sądzę, żeby wydawali tysiące euro na krycie swoich klaczy ogierami o światowej sławie. Nie stać ich. Kryją tym, co ma licencje, tak jak u nas, a źrebaki sprzedają np do Polski jako rasowe trakeny (prawda) ale o przeciętnym rodowodzie, a my sie cieszymy , co to za rarytas. Tych koni z "górnej półki" nie sa przeciez tysiące, tylko wybrana ilość. I głownie w związkach lub stadninach. Reszta -to tez "chłam" hodowlany sprzedawany gdzie sie da Ale tez są hodowcami i nikt temu nie zaprzeczy.
Prawdziwy hodowca nie wywyższa sie nad innych, nie ośmiesza innych, nie udowadnia za wszelką cenę swoich racji hodowlanych. Ale to juz inny temat i właściwie nie mający wpływu na polską hodowlę
(która faktycznie w porównaniu z przedwojenną hodowlą remontów kupowanych przez wszystkie armie Europy) -leży
Ostatnio zmieniony przez rzepka dnia Pią 14:49, 26 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Iburg
Lubię rude... Konie i koty :P
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 7752
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Rybnik
|
Wysłany: Pią 14:49, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Nie bardzo rozumiem dlaczego hodowca ma być lepszy od posiadacza. W końcu to posiadacz kupuje konie od hodowcy. Nie znam sie na hodowli, gdyż nie było mi to specjalnie potrzebne. Myślę że nie wielu jest też na tym forum prawdziwych hodowców.
Mnie odpowiedź na pytanie Boubi nie zadawala, jest wymijająca, a w zasadzie nie ma na nie konkretnej odpowiedzi. Nie podoba mi się określenie koni sp, jako śmieci obojętnie w jakim kontekście. Określenie koni sp jako śmieci uważam za lekceważące i dla koni jako rasy i dla osób posiadających te konie.
Każdy ma prawo mieć , hodować konie jakie chce, ale nie można uważać że tylko moja koncepcja hodowlana jest jedynie słuszna a reszta to smieci. Konie sp tez wygrywają championaty też chodzą wysokie konkursy w skokach i ujezdżeniu.
Nawet obecnie toczy się batalia o to aby araby nie były tylko końmi pokazowymi ale też użytkowymi.
Nie każdy koń wybitny eksterierowo będzie dobrym koniem sportowym ( nawet nie musi przekazywać tych genów), a chyba trakeny nie powinny być tylko końmi pokazowymi. Trudno ocenić przydatność konia 5 letniego. Może odnosić sukces jako 5-ciolatek a potem juz nic nie osiągnie.
Ale ja zaznaczam nie znam się na tym. Mnie nie podoba się tylko określenie śmieci
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jarek Trakehner
Dołączył: 08 Sty 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:14, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Nie chciałbym być chamski, ale żeby o czymś dyskutować trzeba mieć o tym pojęcie i naprawdę nie wystarczy poklikać na komputerze i zakładać kłótliwe i prowokujące sieci.
Jeśli chcesz to zadaj konkretne pytanie. Widzę że rasa trakeńska ci nie leży to powiem ci tak: że ostatni koń skokowy na olimpiadzie nazywał się Poprad tylko nie mów mi, że Weriusz był na olimpiadzie, bo on może jedynie kopyta smarować Popradowi. To właśnie było ostatni raz i to był koń trakeński więc proponuję się nie czepiaj bo nie będę się kłócił z nikim mogę jedynie przedstawić pewne argumenty i fakty lub wymienić się poglądami, ale powinno to być na odpowiednim poziomie Nie wykorzystaliśmy potencjału trakeńskiego wystarczająco gdybyśmy to zrobili konie kosztowały by dużo więcej co można by było uznać za sukces a hodowla byłaby opłacalna.
Może podpowiem ci że przy tworzeniu ras niemieckich prawie wszystkich korzystano z klaczy trakeńskich, dlaczego to proste bo to najstarsza rasa koni półkrwi na świecie. Powiem więcej gdyby nie zawierucha wojenna trakeny byłyby nr 1 na świecie. Dlatego właśnie nie potrafię się z tym pogodzić że nie wykorzystaliśmy odpowiednio potencjału którym dysponowaliśmy. Nie chcę ci dokładać ale nie rozumiesz tego co kopiujesz próbujesz się wypowiadać w kwestii o której nie masz pojęcia. Skoro napisałeś to ci wytłumaczę żebyś nie miał złego zdania o trakeńskich hodowcach. Koń trakeński to była elita w stadninie królewskiej i tam się rodził. Koń wschodnio -pruski ta taki który pochodził z terenów Prus wschodnich, a xx oo xxoo xo i shagya mogą być użyte w rasie bez problemów i weryfikacji rodowodu zanim walniesz następnego babola to zastanów się co piszesz albo kopiujesz odpowiedziałem ci w wielkim skrócie i nie o wszystkim ci napisałem bo wiedza musi być dozowana w odpowiednich dawkach. bez urazy
Ostatnio zmieniony przez Jarek Trakehner dnia Pią 16:44, 26 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jarek Trakehner
Dołączył: 08 Sty 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:33, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Iburg napisał: | Nie bardzo rozumiem dlaczego hodowca ma być lepszy od posiadacza. W końcu to posiadacz kupuje konie od hodowcy. Nie znam sie na hodowli, gdyż nie było mi to specjalnie potrzebne. Myślę że nie wielu jest też na tym forum prawdziwych hodowców.
Mnie odpowiedź na pytanie Boubi nie zadawala, jest wymijająca, a w zasadzie nie ma na nie konkretnej odpowiedzi. Nie podoba mi się określenie koni sp, jako śmieci obojętnie w jakim kontekście. Określenie koni sp jako śmieci uważam za lekceważące i dla koni jako rasy i dla osób posiadających te konie.
Każdy ma prawo mieć , hodować konie jakie chce, ale nie można uważać że tylko moja koncepcja hodowlana jest jedynie słuszna a reszta to smieci. Konie sp tez wygrywają championaty też chodzą wysokie konkursy w skokach i ujezdżeniu.
Nawet obecnie toczy się batalia o to aby araby nie były tylko końmi pokazowymi ale też użytkowymi.
Nie każdy koń wybitny eksterierowo będzie dobrym koniem sportowym ( nawet nie musi przekazywać tych genów), a chyba trakeny nie powinny być tylko końmi pokazowymi. Trudno ocenić przydatność konia 5 letniego. Może odnosić sukces jako 5-ciolatek a potem juz nic nie osiągnie.
Ale ja zaznaczam nie znam się na tym. Mnie nie podoba się tylko określenie śmieci |
Hodowca powinien być lepszy od posiadacza bo on ma wpływ na to co hoduje czyli powinien być świadomy co robi. Uważam że moja koncepcja hodowlana i selekcyjna odwzorowana jest traken dlatego smię twierdzić że jest bardzo dobra i w sumie najlepsza wymagało by to obszernej relacji myślę że na tę chwilę wyjaśniłem to wystarczająco.
Iburg wybacz ale nie chce mi się już ciągnąć tej dyskusji bo to droga do nikąt dla mnie sp to śmietnik albo inaczej ogród zoologiczny jak kto woli ogród zoologiczny to określenie rasy sp przez Holendrów. Eksterier cechy, a geny to zupełnie różne sprawy a odziedziczalność to już jest dla niektórych kosmosik, więc zostawmy dyskusję na poziomie hodowca a posiadacz czy właściciel. Właśnie tak trudno ocenić przydatność konia więc nasuwa się pytanie czy stać nas na użycie w hodowli materiału średniego czy miernego skoro to proces długofalowy i kosztowny.
Tylko to co najlepsze jest wystarczająco dobre aby użyć w hodowli. ja tylko wyraziłem swoją opinię proszę się na mnie nie obrażać
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Boubi
Melka i rżysko jest ponad wszystko ;)
Dołączył: 24 Maj 2007
Posty: 4504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Raciborz-Lozanna
|
Wysłany: Pią 15:39, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Jarek Trakehner napisał: | Nie chciał bym być chamski, ale żeby o czymś dyskutować trzeba mieć o tym pojęcie i naprawdę nie wystarczy poklikać na komputerze i zakładać kłótliwe i prowokujące sieci. |
Jarku - nie wiem do kogo ze Stajenkowiczow kierujesz swoje slowa - nie precyzujesz tego......
Jarek Trakehner napisał: | Nie chcę ci dokładać ale nie rozumiesz tego co kopiujesz próbujesz się wypowiadać w kwestii o której nie masz pojęcia.
|
Wszelkie wzburzenia i emocje staramy sie tu dozowac......
jarek Trakehner napisał: | zanim walniesz następnego babola to zastanów się co piszesz albo kopiujesz.... |
Znow uzywasz terminow i jezyka raczej przez nas omijanego....
To tylko w kwestii dobrych obyczajow i ogolnej kultury, ktora na Stajence obowiazuje.....
Pytanie zas - i to przeze mnie postawione, a przez Iburg jedynie podkreslone - dotyczy okreslenia "smiec" pod adresem koni sp. Czy slowa tego uzyles jako przenosni w sensie "zmieszania welu ras" czy tez dyskredytujesz calkowicie wszyskie konie rasy sp? A jesli tak - to dlaczego? I "znanie sie" lub "nie-znanie" na hodowli nie maja tu nic do rzeczy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Delphia
Jaxa forever!!! :]
Dołączył: 11 Lut 2007
Posty: 1902
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Pią 17:53, 26 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
ja zrozumialam, ze SP to kundle, odpadki, ktore nie maja racji bytu, jak i reszta ras. wdg mnie to rzecz gustu, a o gustach sie nie dyskutuje. kazdy ma bzika na innym punkcie, ale nie trzeba obrazac innych. bo traken wybitny, moja hodowla wybitna, jam jest narcyz.
przepraszam, ale nie moglam sie powstrzymac, nie podoba mi sie ta dyskusja.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|