Stajenka

martik

Jak już wspominałam w innym wątku, miałyśmy z Majak okazję uczestniczyć w spotkaniu Sekcji Hipicznej Koła Naukowego przy SGGW. Spotkanie prowadził dr (?) Grabowski.
Celem spotkań wg organizatorów jest zgłębienie tematu skoków przez przeszkody. Pan Grabowski witając się z nami rozpoczął od postawienia tezy, iż nie funkcjonuje coś takiego jak "prawidłowy dosiad" a teorie, które głoszone są we wszystkich podręcznikach jeździeckich, dot. klasycznego dosiadu z linią prostą biegnącą przez piętę, biodro, ramię, są DOGMATAMI, z którymi powinno się otwarcie dyskutować, bowiem mogą wyrządzić wielu jeźdźcom krzywdę i przyczynić się do niepotrzebnych usztywnień i nabawienia się złych nawyków.
Swoją tezę oparł Pan Grabowski na tzw. szkole Jeana d'Orgeix: [link widoczny dla zalogowanych]'Orgeix
Oto linki:
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.youtube.com/watch?v=W9WCHLzRYhQ
(może Boubi coś przetłumaczy pomocy

)
[link widoczny dla zalogowanych]

Generalnie, szkoła d'Orgeix polega na lekkim jeździectwie, na lekkich skokach. Można by powiedzieć, że zakłada się następujące etapy:
- zachęcenie konia do skoków,
- nauczenie go skakać lekko,
- zachęcenie jeźdźca do skoków,
- nauczenie go aby skakał lekko z niezależnymi pomocami.
Na filmach, które pokazano nam podczas spotkania, mieliśmy okazję zobaczyć jak różni się dosiad "klasyczny" od dosiadu wg d'Orgeixa. W tym drugim przypadku dosiad nawiązuje do historii, do jeździectwa sprzed kilku wieków (Majak, który to był rok- 18któryś, no nie?), gdzie siedziało się z łydkami mocno przesuniętymi do przodu, na krótkich strzemionach i z siedzeniem cofniętym pod tylni łęk.
Taki styl był spotykany także w Polsce, w szkole grudziądzkiej.

Pan Grabowski udowadniał nam przez ponad dwie godziny jakie efekty przynosi taki sposób jazdy, o ile bezpieczniej pokonuje się parkury w ten sposób ale także (!), że jest to sposób, w jaki łatwiej i bezpieczniej jest uczyć początkujących. I tu padło kilka tez, z którymi zupełnie nie mogłyśmy się zgodzić, a właściwie to ja nie mogłam, bo najwięcej z Panem dyskutowałam wstyd

Ale to przez to, że Pan Grabowski (wraz z kilkoma studentkami) próbował nas przekonać, że dosiad ujeżdżeniowy (dresażowy) nie jest jeźdźcowi w ogóle potrzebny i że siedząc w dosiadzie remontowym (lub lekkim), jesteśmy również w stanie osiągnąć te same chody, figury, co w dosiadzie ujeżdżeniowym. No mnie takie tezy mrożą ale w przypadku koła naukowego uczelni rozmowa jest inna. Zarówno wykładowcy, jak i studenci mają podejście naukowe, oparte na badaniach, wynikach, analizach, obliczeniach. No ja niestety takich danych nie mam a słowa: 'tak mi się wydaje' albo 'wszyscy skoczkowie tak powinni robić', niestety nie wystarczą.

Podsumowując pierwszy post (bo trochę czas goni a to nie wszystko, co tam padło), napiszę, że nie godzę się ze wszystkim, co Pan Grabowski nam próbował włożyć do głów ale w kilku elementach muszę mu przyznać rację.
Majak, dopisz proszę swoje spostrzeżenia i wrażenia. A może inni Stajenkowicze mają jakiekolwiek doświadczenie ze szkołą jazdy d'Orgeix? Co Wy na ten temat sądzicie? Czy zgadzacie się, że prawidłowy dosiad w ujęciu klasycznym nie istnieje, że jest to wymysł utrudniający ludziom życie? A jeśli tak, to dlaczego? Dlaczego ktoś takie 'dogmaty' wymyśla? Żeby ludziom utrudnić życie? mysl

majak

Boubi

majak

Do rąk tośmy jeszcze nie doszli. Może kiedyśtam na tych wykładach coś o tym będzie.
Ale właśnie do owych rąk nawiazując - akurat w ksiażce jest tego trochę, ćwiczeń, przykłądów, wyrobienie neizależności ręki itp - to do mnie przemawia, z tym się zgodzę, w końcu nie musimy być jednostronni i nie być otwarci na sugestie.
Na razie skupiłysmy się jedynie na dosiadzie poniewaz tylko o tym było.
O pozycji fotelowej w siodle. Nie doszliśmy jeszcze jak to się ma do siodła, ale mniemam, że na tym poprzestaniemy gdyż ten styl pasuje tylko do siodeł w tej chwili w ten sposób konstruowanych - tylko skokowych.
Choc pewnie jesliby chcieć to moglibyśmy sie pokusić o kaze close contact bardziej płaskie i nie trzymające tyłka.
Ale to gdybania jak na razie Wesoly

martik

Czy macie jakiekolwiek zdanie na temat wyższości dosiadu lekkiego (remontowego) nad dosiadem ujeżdżeniowym/dresażowym w procesie nauczania młodego konia?
I pytanie drugie: czy dosiad "fotelowy" jest faktycznie wadliwy? Czemu przeszkadza siedzenie w siodle w dosiadzie fotelowym?

Boubi

Martik,
Jak sobie poogladalam zdjecia (moje i te z dosiadem fotelowym) , to wydaje mi sie, ze ja tak wlasnie siedze. Zawsze sobie tlumaczylam, ze tak mi sie porobilo "na stare lata", ale naprawde jest mi w tej pozycji po prostu wygodnie. Melodii oraz innym koniom to najwyrazniej nigdy specjalnie nie przeszkadzalo. Pewno mialabym problemy z dosiadem typowo ujezdzeniowym, wymagajacym skrajnego obciagniecia nog do dolu. Niektore siodla dresazowe wymuszaja niejako taki wlasnie dosiad, stad coraz rzadziej siadam w swoja wlasna dresazowke.
A na mlodym koniu jazda w polsiadzie jest z pewnoscia dobra i polecana, bo odciaza kregoslup, ktory u 3-latka nie jest jeszcze w pelni "skostnialy".

Przecław

szalonaisa

Wiecie co, ja chyba jestem estetką i nie przemawia do mnie jak ktoś ma nogi zarzucone na łopatki konia, tak jak to Wit prezentował... Nawet jeśli pomocą popędzającą ma być udo. Swoją drogą ciekawe jak oni rozwiązują problem pękniętego puśliska skoro opierają się na strzemionach. Zbierają zęby z ziemi i prowadzą konia do stajni??

Tomek_J

Z całą pewnością nie powinienem zabierać głosu w kwestii dosiadu. Raz: w rozpoczętym przez Martika temacie nie mam żadnych podstaw naukowych godnych kółka dyskusyjnego na SGGW. Dwa: pod względem doświadczenia jeździeckiego pośród stajenkowiczów zajmuję odległe miejsce, bodaj ostatnie. Trzy: świadom powyższego od pierwszego kontaktu z końmi trzymam się zasady nie wypowiadania się w tematach techniki jazdy. Tym razem jednak zrobię wyjątek i przekażę swoje "wydajemisie", a jak ktoś chce, niech mnie w moich poglądach wyprostuje.

W wiekach średnich koń był używany wyłącznie do celów użytkowych, a nie przyjemności. W dużej mierze - do celów bojowych. Istniała więc konieczność dosiadu mocnego i pewnego w 100%. Rozwój dosiadu miał wręcz przeciwny kierunek: jeździec zapierał się w strzemionach z całych sił i szarżował na przeciwnika. W przypadku turniejów kopijniczych dosiad wręcz polegał na tym, że taki "zakuty łeb" siedział z prostymi nogami wysuniętymi do przodu prawie w poziomie, zapierając się plecami o tylny łęk sięgający do połowy tychże pleców. Dopiero rozwój broni palnej, wymuszający odejście od ciężkich zbroi i pancernych szarż "po prostej, ile fabryka dała" wymusił przestawienie się na lżejsze typy broni i ruchliwość jeźdźca. A za tym poszła zmiana dosiadu na taki, jak na powyżej podlinkowanym zdjęciu pana generała: wygodnym, stabilnym.

Taki sam dosiad mieli później kowboje, czy meksykańscy gauchos: cąły dzien w siodle, więc najpierw walory użytkowe, dopiero potem estetyka. Stąd wyższy tylny łęk, użyteczna kula na przednim itd. Nacisk kładziono na praktycznośc rozwiązań, nie czczą elegancję.

Jeździectwo "dresiażowe" jakie znamy obecnie ukształtowało się zdaje się w wieku 19-tym i 20-tym. Wieku, gdzie wyjątkową uwagę zwracano na formę, gdzie normy społeczne sfer mogących sobie pozwolic na konia dla przyjemności, a nie do roboty, wymusiły elegancki, hrabiowsko-arystokratyczny wygląd. NIE UWIERZĘ, że te dążenia pozostały w odseparowaniu od jazdy konnej, a raczej od tego jaką elegancję prezentuje się na koniu. Stąd (po części !) sztywne reguły i nienaruralne postawy (powodujące usztywnienia, z kórymi się potem walczy latami), do których przymusza się rygorystycznie delikwentów-kursantów. Mnie natomiast zawsze to przypominało naukę golfa, jaką wg podręcznika zafundował Von Smallhausen Herr Flickowi z Gestapo w jednym z odcinkó "Allo ! Allo !" - kto oglądał, ten wie, co mam na myśli: facet zgodnie z zasadami pokręcony jak dziesiąty paragraf, któremu na koniec każe się przybrac na twarz uśmiech pełen zadowolenia...

Jeździectwo jest dziedziną koszmarnie konserwatywną. Ludziom od początku wmawia się jedyny słuszny sposób powodowania koniem. Tymczasem nie ma czegoś takiego, jak "jedyny słuszny". Ja się bardzo cieszę, że są inne szkoły, niż klasyczna. Żeby daleko nie szukać: np. Parelli potrafi siedząc po westowemu pokazać nie tylko spiny, ale i piaffy, choc oczywiście nie takie wydatne i robiące wrażenie, jak na pokazach dresażowych. A że siedzi "nie tak jak trzeba" ? że nogi w przodzie, a facet wygodnie przygarbiony ? Że nie siedzi prosto, jakby kij połknął ? A niech sobie siedzi, jak chce, jak wygodnie jemu i koniowi ! Proszę:

http://youtube.com/watch?v=xcXcbXA9oVk

Doceniam wielkie walory estetyczne ujeżdżenia na najwyższym poziomie. Tylko że takie ujeżdżenie jest jak gimnastyka artystyczna. Miliony się zachwycają tymi pląsami świętego Wita w wykonaniu anorektycznych małolat, ale mało kto sam próbuje, zmuszanie zwykłych ludzi do wykonywania tych samych wygibasów byłoby całkowitym nonsensem ! Dlaczego zatem wszystkich bez wyjątku młodych jeźdźców zmusza sie do "klasyki" ? Zatraciła się chyba granica między niedościgłą elegancją, a zdrowym rozsądkiem...

Wiem, przesadzam, wiadomo, że poprzez klasyczny dosiad więcej da się koniowi przekazać. Tylko czy o to powinno ZAWSZE i KAŻDEMU w jeździe chodzić ? Jeśli tak, to dlaczego niektóre autorytety (np. Schusdziarrowie) delikatnie w różnych miejscach negują powszechnie stosowane reguły "poprawnej" postawy na koniu ?...

szalonaisa

Wiesz Tomku, ja jestem od sprzątania i bawienia dzieci i zdecydowanie nie neguję innych stylów jazdy, bo gdyby ludzie nie szukali, to by nic nie wiedzieli, ale... Parelii na tym filmie siedzi normalnie, a to że sie garbi to niech się garbi, ważne, żeby i jemu i koniowi było wygodnie.
To co zobaczyłam w poniedziałek spowodowało, że obudziło się we mnie wewnętrzne ble!!!! Wyobraź sobie siodło do ujeżdżenia a w nim człowieka z nogami prawie na szyi konia i siedzącego nie tak jak każdemu się wydaję w dołku, czyli na środku siodła tylko na tylnym łęku. Gdyby siodło miało inną budowę, tak jak siodła westernowe to ok, nie wywarłoby na mnie to takiego wrażenia, pomijając fakt, że koń na którym siedział Wit, był przynajmniej po roku jazd u Pana P. i to co prezentowali było pewnie marną namiastką tego jak to powinno wyglądać i naprawdę dawanie uda zamiast łydki wyglądało poniekąd śmiesznie i nie na miejscu.

szalonaisa

Tak to wygląda na żywo:

Klasycznie

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Według Pana Grabowskiego

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Przepraszam, że tyle duzych, ale to wersja dla leniwych Jezyk

Poszumy Frankusowe

Ha!!! Ale komórka zawsze musi być

lechita · Dołączył: 22 Lis 2005 Posty: 615 Przeczytał: 0 tematów

korzystając z chwili przerwy w zajęciach domowych

, napiszę co nie co.
Najpierw powtórzę za moim trenerem i kolegą. " Od czasów Caprilliego nikt nie wymyślił niczego przełomowego w skokach".
A było ich paru. Był jakiś australijczyk (chyba) co wymyślił że będzie się odbijał ze strzemion przed skokiem, aby odciążyć konia w trakcie lotu. Jest jego zdjęcie w Pallmanie. I na nim chyba się skończyło. Podobnie jest z Jean'em d'Orgeix. Naśladowców raczej brak tak naprawdę, bo nie ma wyników. A już brak na pewno brak na wysokim poziomie. Można by sądzić, że jeźdźcy to konserwa :-P, ale nie sądzę. Naśladowców nie ma bo metoda się nie sprawdza. Korzystając z innych dyscyplin sportu - jak ktoś odkryje skuteczną metodę na lepsze wyniki, chętnych jest od razu dużo. Przykłady skoki narciarskie - styl klasyczny (narty blisko siebie) został zastąpiony stylem V. Biegi narciarskie - krok klasyczny i krok łyżwowy. Skok wzwyż- najpierw styl nożycowy, potem przerzutowy, od wielu lat flop.
Czyli coś jest nie tak, jak nie ma chętnych Wesoly

A co mi się nie podoba w szczegółach. Trudno opierać się na tylko tych zdjęciach,ale innych nie mam. Na żadnym z nich (oprócz ostatniego) koń nie wygląda na zadowolonego(uszy). Na każdym jest odgięty krzyżem. A to już poważny błąd. Odegnijcie się do tyłu w plecach i spróbujcie pobiegać i poskakać. Daleko nie zajedziecie.
Łydki na łopatkach - przejedźcie sobie i koniowi dłonią po łopatce i po boku. Zastanówcie się gdzie jest najbardziej czułe miejsce na dotyk, i najlepsze na niego reakcje nerwowe. Bardzo szybko dojdziecie do tego że na żebrach. To jest to miejsce gdzie możemy najlepiej oddziaływać łydkami na konia. Właśnie tam, a nie na łopatkach. A w sporcie chodzi o jak najszybsze reakcje w interakcji jeździec-koń, gdzie ułamki sekund decydują często o zrzutce lub nie.
Pooglądałem zdjęcia z Pruskiego - Dzieje konkursów hippicznych w Polsce - owszem często siedzą pod tylnym łękiem, ale nikt nie ma łydek na łopatkach. Są właśnie tam, w tym miejscu.
Wg mnie w dosiadzie tym pozostaje się poza ruchem konia. Jak to sprawdzić? Pojechać po górkę, jak będzie was ciągnęło do tyłu oznacza to wg mnie nic więcej niż że koń nas wyprzedza w ruchu, my się spóźniamy za nim. Zostajemy za jego środkiem ciężkości, czyli zaburzamy wspólną równowagę, a ta decyduje o powodzeniu na konkursie.
Dosiad ten uniemożliwia wg mnie jeszcze jedną rzecz którą niedawno odkryłem. Ale to jeszcze sprawa przemyśleń i ćwiczeń na sobie, i sprawdzenia na kimś innym Wesoly

Na razie tyle Wesoly

szalonaisa

Oni podobno nie używają łydek ale ud. Z wynikami to sprawa dyskusyjna bo Ola zajmuje teraz 1 miejsce w Lidze Mazowsza.

No cóż elegancja i wygoda konia pozostają sprawą dyskusyjną.

lechita · Dołączył: 22 Lis 2005 Posty: 615 Przeczytał: 0 tematów

ja pisałem o trochę wyższym poziomie Wesoly