Stajenka

ansc

No cóż kwestia podejścia, zresztą to nie odbiega wcale od podejścia naszych dziadków, pradziadków którzy karmili ziarnem zmieszanym z sieczką. A wysłodki buraczane to też żadna nowość Mruga

Po za tym zrozumienie samego faktu funkcjonowania końskiego żołądka to chyba nic dziwnego. A jeśli chodzi o porównanie do mustanga to niestety lub stety żadne uczłowieczenie koni, nowe rasy i inne nowoczesne zmiany nie zmienią budowy przewodu pokarmowego konia który jest niezmienny od wieków.

rudzinka1

Z wziął ktoś pod uwagę ile koń owego NSC spala podczas pracy??
Skoro owies ma 50 % NSC a koń spali np.: 30% podczas treningu (nie mam pojęcia jakie to mogą być wartości- tak sobie strzeliłam) to przyswoji (karmiony samym owsem) 20 % mysl

Ps.: Nie mam pojęcia czy tak to się odbywa- proszę o wyjaśnienie pomocy

ansc

Koń bierze energię z włókna, cukry nie są tak potrzebna jak tłuszcze. Więc wystarczy dostarczyć więcej włókna i tłuszczy żeby koń mógł wykonać więcej pracy.

rzepka

Ponadto -to nie jest tak, że koń spala 30% NSC i zostaje 20%.Tu się nie odejmuje.
Nawet, kiedy koń ciężko pracuje -to i tak najpierw musi wchłonąć w siebie te 50% NSC -czyli juz jest kicha Wesoly

. Potem zuzywa energię ze wszystkich źródeł -z włókna, tłuszczy, z cukru też. I nie można obliczyć, ile NSC zostaje. Wesoly

Boubi -a wytłumacz mi, PO CO koń rekreacyjny ma jeść owies?
1. Owies daje energię -ale obliczono, ze taką samą energię daje siano i trawa.
2.Owies zawierając cukry niszczy kopyta -następuje choroba białej linii, osłabienie ścianek, itp. Siano nie niszczy kopyt.
3.Owies nie nakarmi konia -nakarmi pasza objętościowa (siano, trawa)
4. Koń żywiony samym owsem nie pożyje długo (skończy się kolką lub ochwatem). Koń na samym sianie może żyć do śmierci Wesoly

No więc - w jakim celu -owies?
Może konie startujace w wysokich konkursach, wymagające ekstremalnej energii... ale one dostają zbilansowane musli, a nie czyste ziarno. Tak jest na "zachodzie".
Wymądrzam się -a sama też daję owies, ale w niewielkich ilościach Wesoly

Mniej, niz przewidują normy.I musze zrobić bilans mojego żywienia Kwadratowy

A co do setek lat karmienia owsem -dawniej nie było bilansów, badań mikroskopowych, analizy krwi koni (insulinooporności) -nikt nawet nie wiedział, że owies to cukier i jest szkodliwy. natomist zauważono, ze po owsie konie rozrabiają -czyli mają więcej energii -czyli są mocniejsze. I tak to poszło. Nikt nie analizował, nie łączył tego, że owies wywołuje np cukrzycę, wrzody i gnicie strzałek. To kwestia XX i XXI wieku i ostaniego postępu w medycynie, analizach, itp Wesoly

Maya

dalej niestety nie rozumiem tego przeliczenia NSC Smutny

"trzeba dać koniowi 20 dkg owsa i 80 dkg sieczki -razem koń ma 1 kg paszy o zawartości 18% NSC i jest dobrze" i to znaczy że jeżeli dam np 8 kg paszy w tej proporcji to będzie ok? czyli ok 1,6 kg owsa i 6,4 kg sieczki czy mogę mu dać tylko 1kg paszy na dzień. Bo rozumiem że te 16% NSC odnosi się do 1 kg paszy.

No i wg tego wskaźnika wszystkie cukry są wrzucone do jednego worka (węglowodany niestrukturalne) czy one wszystkie są szkodliwe dla konia
i nie spełniają żadnej roli?

Eh mam jeden wielki mętlik....

Faenza

Witam wszystkich to ja, lepsza strona Faenzy. Postaram się podzielić moją skromną wiedzą, cały czas aktualizuję wiadomości, zbieram w całość i próbuję stworzyć coś na kształt osobistej bazy danych.
Najwazniejsze – Owies stworzył Szatan ! Dlatego nie wolno nim karmić koni!
A tak na poważnie (informacje z kursu i wyczytane):

NSC – (nonstructural carbohydrates – węglowodany niestrukturalne ) - to cukry i skrobia – znajdują się wewnątrz komórek roślinnych które służą naszym koniom jako pokarm.
Ściany tych komórek zbudowane są natomiast z węglowodanów strukturalnych zwanych potocznie włóknem takich jak celuloza, hemiceluloza, pektyny (superwłókno).

Cały problem polega na tym że o ile te pierwsze są niedobre to te drugie jak najbardziej pożądane.

Owies daje nam łatwą energię, do tego Ca, P, Mg, K, Na, Fe, Zn, Cu itd. - czyli tzw. popiół – (popiół dlatego że bierze się próbkę np owsa i spala, w tym momencie ulegają spaleniu wszystkie związki organiczne a makro i mikro elementy pozostają w popiele i można je ładnie zbadać)
Jednocześnie białko owsa nie jest w całości przyswajalne przez konia więc karmienie tylko owsem mija się z celem, najgorsze w owsie są NSC których mamy około 50-55%
Dlaczego NSC są złe ?
Bakterie i mikroby żyjące w przewodzie pokarmowym konia przystosowały się do trawienia włókna, potrafią również strawić małe ilości NSC.
Włókna trafiają do jelita grubego gdzie są "atakowane" enzymami wytworzonymi przez mikroorganizmy. Enzymy powodują rozkład włókna na cukry, które z kolei fermentują rzeczone mikroby, wytwarzając ogólnie kwasy tłuszczowe z których koń czerpie energię.
Każdy rodzaj włókna ma "swoją" bakterię zdolną do rozkładu danego włókna, w momencie kiedy w przewód pokarmowy wprowadzamy dużo NSC, spora niestrawiona część cukrów i skrobi trafia do jelita grubego gdyż organizm konia nie potrafi ich strawić w szybkim tempie.
W jelicie robią "zamieszanie" ponieważ organizm natychmiast rozpoczyna fermentację, więc by podołać temu zadaniu namnażają się mikroby odpowiedzialne za rozkład danego cukru. Bakterie kwasu mlekowego "preferują" skrobie i fruktany, namnażają się powodując zaniżenie pH, od pH zależy "życie" pozostałych mikrobów które były w jelicie, wskutek obniżenia pH obumierają a produktem ich rozkładu są toksyny które przedostają się do krwi zatruwając organizm, dodając do tego bakterię Streptococcus bovis (która występuje w jamie ustnej i przewodzie pokarmowym ludzi i zwierząt) dla której skrobia jest pożywką otrzymujemy ochwat żywieniowy. - Przynajmniej takie są najnowsze wyniki badań. Wyczytane na różnych stronach a zebrane jest w całość tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

tu wynik analiz różnego rodzaju pasz
[link widoczny dla zalogowanych] – kliknąć OK – potem Main Library

Co do samej paszy:
Lucerna – nie więcej jak 4kg na dobę – na forach zagranicznych pojawiały się informacje że nadmiar może powodować kolki. Dobre źródło białka i dobrych włókien energia melasowanej z hartoga 10,5
Wysłodki buraczane – zawierają "superwłókna" – idealne na zastępstwo za owies, dają bezpieczną energię, NSC na poziomie 8,8. Trzeba dobrze namaczać bo bardzo pęcznieją, więc lepiej zalewać tak by po 12 godzinach wody było więcej niż wysłodków
Łuska słonecznika – 3%NSC, dużo włókna, sporo enrgii i tłuszczu, generalnie mój faworyt (owies ma energię strawną na poziomie około 11 a łuska świeża na poziomie około 10)
Trawa na początku wiosny jest bogata w fruktany potrzebne do jej wzrostu, więc też trzeba uważać. Najlepiej kosić po przekwitaniu.
Siano powinno być jak najbardziej różnorodne, można je moczyć 30min w gorącej wodzie i 1 godzina w zimnej zmniejszą również NSC.
Jeden z weterynarzy zaleca aby myć dokładnie owoce i warzywa żeby spłukać pestycydy które mogą zaszkodzić koniowi.

Próbuję stworzyć coś na bazie lucerny i łusek słonecznika. Prace w toku bo różne zależności są dla zapotrzebowania konia, głównie chodzi o to żeby w dawce 2kg paszy (na jedno karmienie) podać odpowiednią dawkę białka i tłuszczu i energi dla konia pracującego. Przebijam się przez rózne opracowania i kombinuję z proporcjami. Im więcej czytam tym więcej dodatkowych wątków, zależności i prawideł się pojawia które próbuję zebrać do kupy. Jutro postaram się napisać coś zwięzłego.

Mało to wszystko u góry rzeczowe ale pora już późna dlatego ogólnie i krótko.

Czekam obecnie na książkę Nutrient Requirements of Horses: Sixth Revised Edition - wydanie 6 pojawiło się po 17 latach, zebrano na 360 stronach wiadomości z badań tych publikowanych i nie.
Mam nadzieję że rozjaśni to trochę mętlik jaki mam w głowie.
Warto korzystać z tabel NSC.

Edit: literówki

martik

Witamy lepsza strone Faenzy

Dzieki Przemku za ten mini-wyklad! Wlasnie dokladnie to samo o trawieniu przekazali nam na kursie ale ze ja jestem jeszcze noga w niderlandzkim, to nie wszystko potrafilam sobie przetlumaczyc. Twoj opis zas pozwolil mi zrozumiec sprawe jeszcze lepiej.
Poniewaz jako kolejna osoba poruszasz sprawe tabel, podbijam pytanie: czy tabele sa dostepne w internecie?

Przeczytalam tez pytanie Boubi, na ktore ciezko jest udzielic jednoznacznej odpowiedzi... Bo co oznacza dobrze czy zle zywic konia? Kiedys ludzie zywili konie wg swojej najlepszej wiedzy. Czy to, ze okazalo sie, iz nie jest to optymalne zywienie dla tych zwierzat, oznacza, ze ludzi nazwac trzeba nieodpowiedzialnymi? Przeciez kilkadziesiat lat temu nie prowadzono tak zaawansowanych badan, ludzie mieli duzo mniejsza wiedze a to wcale nie znaczy, ze chcieli zle.
Dzis jest tendencja aby zywic inaczej ale kto wie, czy za kolejne 10-20 lat, jeszcze dokladniejsze badania nie wykaza, ze robimy cos nie tak...? Mysle, ze niczego nie mozna byc pewnym- oprocz smierci i podatkow, jak to mowia

Jesli chodzi o nowinki i rewolucje, to staram sie do nich podchodzic racjonalnie. Nie bede sie rzucac na wszystko co nowe, tylko dlatego, ze zadaje klam temu, co bylo do tej pory. Tu nie o mody przeciez chodzi.
Ale jesli dostepne badania, wyniki analiz pozwalaja na chlopski rozum ocenic co jest dobre a co zle, to coz dziwnego w tym, ze zmienimy nasze przyzwyczajenia?
Fanatyczne wypowiedzi nalezy oczywiscie brac z przymruzeniem oka

Ale jesli ktos rzeczowo i konkretnie potrafi uzasadnic swoje racje, to dlaczego sie nad tym nie zatrzymac? Moja wiedza przed kursem byla tak uboga, ze nie bylam nawet w stanie ocenic czy ktos ma racje czy nie. Teraz jest inaczej i widze jak zmieniaja sie trendy takze w innych krajach. W takiej Belgii na przyklad, w ogole nie zadaje sie owsa...

Rudzinka pytala o konie pracujace i jak to sie ma do spalania. Podczas naszych wykladow dokladnie podzielono konie na te, ktore nie pracuja, pracuja lekko (kilka razy w tygodniu) i te, ktore sa sportowcami. Kazda grupa ma zupelnie inne zapotrzebowanie na tzw. pasze tresciwe.
Pierwsza grupa moze zyc z powodzeniem na trawie i sianie, ktorego musi miec caly czas pod dostatkiem (to bardzo wazny warunek). Druga grupa powinna otrzymywac dziennie okolo 2-3 kg mieszanki (w zaleznosci od natezenia pracy i wagi konia), w ktorej sklad wchodzi malenki procent paszy energetycznej (odpowiednik owsa) a reszta to sieczka. Konie sportowe zas to zupelnie oddzielna historia, bo dla nich (w zasadzie kazdego sportowca indywidualnie) powinien byc ukladany odrebny plan zywienia.

Mysle, ze temat diety konskiej jest bardzo ciekawy i ze warto sie nad nim dluzej zastanowic. Tu nie chodzi o wydawanie nie wiadomo jakich pieniedzy na drogie pasze, czy suplementy. Wrecz przeciwnie. Chodzi o rozwazenie co koniowi jest naprawde potrzebne i w jakiej ilosci.

Edit: dopisek, o ktorym zapomnialam.

Sankarita

Druga połówko Faenzy Mruga

Dzięki za ten elaborat, bardzo ciekawa sprawa. Jak dostaniesz tę książkę i przeczytasz, to niech Cię Faenza znowu tutaj wpuści, byś mógł to streścić Mruga

Faenza

Wpuszczę go na pewno Wesoly

Jeszcze pewnie wiele ciekawych rzeczy napisze.

W linku poniżej jest dostępne (w celach edukacyjnych) opracowanie pt. "Normy żywienia koni" na końcu opracowania są tabele zawartości składników odżywczych w poszczególnych paszach niestety bez NSC
[link widoczny dla zalogowanych]

NSC można sprawdzić w linku
[link widoczny dla zalogowanych] Są to wyniki badań prowadzonych w USA

Jęczmień ma więcej NSC niż owies więc z dwojga złego lepiej wybrać owies.

Pierwsza to zapytać producenta
Druga to odszukać skład procentowy mieszanki (niektórzy producenci podają inni nie) i policzyć na piechotę zawartość NSC np. w jednym kg paszy korzystając z % zawartości składników w danej mieszance.

Na rynku polskim ciekawą ofertę granulatów ma firma Marlibo, ich granulat ma około 28% NSC, mieszając go z łuską słonecznika można zejść do przyzwoitego poziomu NSC
Dla przykładu 1kg granulatu + 1kg łuski daje nam = 15,5% NSC

Boubi

Ham... czytam i czytam Wasze wywody i mysle sobie, ze teoria to jedno.... badania, tabele, statystyki... itp... Ale co ma robic wlasciciel taki jak ja????
Kobyla stoi w stajni, gdzie jest ok 100 koni.... na te 100 koni pracuje 3 ludzi... Place za pensjonat... oczywiscie z wyzywieniem wlacznie. Wsklad tego wyzywienia sa dwa karmienia koni owsem gniecionym rano i popoludniu + siano (na ogol do woli Kwadratowy

- jak dorzuce).....
Nie mam absolutnie mozliwosci na jezdzenie do stajni, zeby np samej podawac jakas pasze zastepcza; nie mam rowniez mozliwosci negocjowania warunkow pensjonatu (np. dostarczam pasze tylko dla mojego konia i prosze o jej zadawanie zamiast owsa - taki uklad jest juz zbyt skomplikowany dla obslugi Kwadratowy

)... Co ma wiec robic taki czlowiek jak ja - a podejrzewam, ze 90% Stajenkowiczow trzyma konie w roznych pensjonatach i ma podobny problem....
Najlepiej oczywiscie maja wlasciciele przydomowych stajenek, bo moga sobie eksperymentowac do woli.... Wesoly

Tak tez sobie mysle, ze jesli nagle zmienilabym Melci calkowicie diete, to taki zabieg tez nie bylby najlepszy dla jej przewodu pokarmowego.... Konia przez 16 lat karmionego owsem i roznymi mieszankami owso-podobnymi (tak bylo w Szwajcarii) nie wyobrazam sobie przestawionego z dnia na dzien np na samo siano.....
Aha i jeszcze jedno pytanie... Czy owies gnieciony to to samo co do skladu co owies pelny????
Czy jesli kobyla przez 16 lat nie miala najmniejszych problemow z przewodem pokarmowym czy ochwatem to znaczy, ze nastepstwem kontynuacji takiego karmienia beda wlasnie te choroby????
Pytam, bo chce dla mojego konia jak najlepiej, ale nie wiem na ile "grozne" dla jego zdrowia i - byc moze - zycia bedzie dalsze zadawanie owsa..... Kwadratowy

- a takie wlasnie wnioski mozna wyciagnac z opinii przedstawionych powyzej.....

martik

Boubi, ja Ciebie doskonale rozumiem! I wiem, ze wiele osob boryka sie z takim samym problemem, bo... dostepnosc roznych pensjonatow w roznych czesciach kraju jest... rozna. I jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi co sie ma.
Pytanie w takim przypadku jest nastepujace: kto decyduje ILE Melodia dostaje owsa?
I czy naprawde nie udaloby Ci sie wynegocjowac aby jej jednej podawali inna pasze albo mieszanke owies i sieczka? W koncu to jest tylko jeden dodatkowy ruch reka- troszke owsa i sieczka z drugiego worka...
Nie daloby rady?

Faenza

Nigdy nie należy koniowi zmieniać diety od ręki, każda zmiana musi być rozciągnięta w czasie i stopniowa.
Owies gnieciony a owies cały różnica jest taka że owies gnieciony jest lepiej wykorzystywany przez układ pokarmowy konia ale w bardzo niewielkim procencie (gnieciony owies jest od 3% do 6% lepiej trawiony niż cały) Gnieciony owies zalecany jest dla koni młodych i starszych które nie mają jeszcze dobrze rozwiniętych zębów lub już są za bardzo "zużyte".
Jeżeli owies nie jest gnieciony tuż przed podaniem tylko dużo wcześniej i tak przechowywany może tracić część ze składników odżywczych z powodu "odsłoniętego" wnętrza.
Jeżeli w odchodach konia widzimy "cały" owies to powinna to być tylko zewnętrzna "skorupa" której koń nie zdążył strawić natomiast wewnętrzna zawartość czyli skrobia została "skonsumowana".
My zostawiamy lucernę w workach i prosimy o dosypanie do owsa ale wiadomo że w każdym pensjonacie może to spotkać się z innym przyjęciem.

Boubi

Maya

Ja tak podobnie jak Boubi, nie mam zbytnio możliwości zmiany sposobu karmienia. Ale bardzo zainteresowały mnie ostatnie badania o złym wpływie owsa na żywienie. Zastanawia mnie jedno od lat konie karmione są owsem i nie za obserwowałam objawów związanych z nadmiernym przecukrzeniem ich organizmów. Konie odpukać są zdrowe, mają mocne kopyta, lśniącą sierść i teraz pytanie czy eksperymentować ze zmianą diety, jeżeli wszystko jest w porządku.
Dla mnie na razie nie do końca wszystko co jest napisane o wpływie cukru w owsie na kopytne jest jasne. I pewnie trzeba dużo wiedzy posiadać żeby samemu przygotowywać zbilansowaną paszę i nie przesadzić znów w drugą stronę.

ansc

Może źle to zabrzmi ale ile nas właścicieli koni lub nie, jest wstanie stwierdzić że koń ma źle prowadzone kopyta? ile jest osób które rozpoznałoby konia insulinoopornego? Naprawdę jeśli ktoś naprawdę się tym nie interesuje nie jest w stanie określić czy dany koń ma się dobrze czy nie. Wiele osób jest takich które twierdzi, że koń musi byc okuty bo inaczej nie da rady i że musi mieć rozłupany zad co jest dowodem na to że jest dobrze karmiony. Niestety to co myśli zwykły szary klepacz tyłka mija się z prawdziwą wiedzą o koniu. Ja z końmi mam do czynienia przeszło 20 lat i zawsze wsadzałam swój nos wszędzie gdzie można było się czegoś dowiedzieć, patrzyłam co kowale robią, patrzyłam jak się karmi konie w różnych stajniach, uważałam jeszcze nie dawno że koń który pracuje musi mieć podkowy i musi dostać odpowiednią ilość owsa. Teraz dopiero potrafię odróżnić poprawne kopyta od niby "poprawnych" potrafię rozpoznać konia insulinoopornego ( oczywiście wzrokowo, bo żeby być 100% pewnym trzeba zrobić badania) wiem że jak łupią się kopyta to nie jest wina braku biotyny itp itd Mruga